Борис Кагарлицкий: "В ближайшие два года Китай ждут колоссальные изменения" | Южный Китай - Особый взгляд
Словарь 翻译
Курс
  • 1 USD = 65.51 RUB
  • 1 USD = 0 CNY
  • 1 CNY = 97.51 RUB
  • 1 HKD = 0 RUB
  • 1 SGD = 48.44 RUB
Погода
  • 16 °C Гонконг
  • 16 °C Гуанчжоу
  • 17 °C Шэньчжэнь
  • 12 °C Макао
  • 26 °C Санья
  • 30 °C Сингапур
  • 10 °C Пекин
  • 10 °C Шанхай
  • 9 °C Сиань
  • 13 °C Чунцин
  • -5 °C Москва
  • -1 °C Санкт-Петербург
  • -9 °C Екатеринбург
24 февраля 2019, воскресенье, 13:58 (Гонконг)

Борис Кагарлицкий: "В ближайшие два года Китай ждут колоссальные изменения"

"Южный Китай" продолжает серию интервью с известными российскими учеными и общественными деятелями. Во время открытия Петербургского экономического форума мы побеседовали с Борисом Кагарлицким — российским социологом, левым публицистом, кандидатом политических наук.

Y: Борис Юльевич, вы наверняка слышали о «вбросе» Bloomberg о том, что Россия может предложить Китаю создать зону свободной торговли. Что это – попытка напугать Запад или реальное начало «поворота на Восток»?

Борис Кагарлицкий: Начнем с того, что разворот случился до того, как стали возникать конфликтные ситуации между Россией и Западом, потому что спрос на сырье на мировых рынках падает и будет падать дальше. Это связано с одной стороны – с повышением конкуренции в секторе, с другой – с фактом американской энергетической самодостаточности, которая привела к тому, что часть ресурсов была перенаправлена на другие рынки, что усилило конкуренцию. Объективно спрос на сырье в условиях кризиса будет ослабевать, потому что одним из стимулов в условиях кризиса является экономия ресурсов. Даже если рост возобновится, то его механизмом будет экономия ресурсов. Даже экономический рост не будет обусловлен спросом на рынках ресурсов. Россия ищет другие рынки, и низкая эффективность и энергозатратность китайской экономики – слабые стороны китайской экономики - являются для России плюсами.

То есть поворот на Восток совсем не связан с Крымом?

Ровно наоборот. Ослабление потребности Запада в российском сырье стало одной из причин, способствующей обострению отношений с Западом. Исчезли сдерживающие моменты. События имеют ровно обратный смысл, который мы им придаем. Вначале ослабли экономические связи, а потом возникла конфронтация.

Что касается Китая, то поворот этот очень слабый и двусмысленный. Давайте говорить откровенно, для российской элиты и бизнеса – он абсолютно вынужденный. Прежде всего в культурном отношении. Свою «ментальную родину» они видят исключительно на Западе, им трудно и неприятно в этой среде. Это не переломится за 2-3 года и с этой элитой это не переломится никогда. Второе. Стабильность китайского спроса не гарантирована: в самой китайской экономике существуют противоречия. Под давлением кризиса Китай будет вынужден усиливать, что называется, «ресурсно-энергетическую дисциплину»: стараться повышать эффективность использования ресурсов и сырья. Предположения о том, что Россия будет в неограниченном количестве «сливать» нефть и газ на китайский рынок – абсолютно ложные, и то, что цены тоже будут расти – тоже ложные.

Таким образом возникает вопрос насколько мы нужны Китаю и какое мы место займем в его системе международных отношений?

На этот вопрос нет ни у нас, ни у китайских правящих кругов. Однако Россия Китаю, конечно, нужна – в виде противовеса западному давлению на Китай. Во-вторых, китайскому бизнесу нужно российское сырье. Россия также обладает технологиями, прежде всего оборонными, востребованных на китайском рынке,  пусть даже они уступают западным. Однако они во многих отношениях более удобными для китайцев, то есть им легче внедрять в условиях не самой развитой страны. Даже советские технологии, например в Западном Китае, они могут там работать. Россия нужна Китаю, но вряд ли он будет рассматривать ее в качестве своего главного приоритета.

Как вы оцениваете перспективы китайской экономики?

Это самый сложный вопрос, поскольку китайская статистика считается в мире недостоверной, это немножко похоже на статистику брежневского времени. Проблема не в том, что ее специально фальсифицируют, а «подправляют» на определенных уровнях. То есть не когда, ее получают иностранцы, а когда само китайское руководство ее получает, поэтому адекватно оценить ситуацию невозможно не только иностранцам, но и самому китайскому руководству. Я вижу ситуацию очень драматично, все сейчас пишут о «китайском пузыре», что в Китае назревает финансовый кризис, сопоставимый с тем, что произошел в 2007 году в США. Это накладывается на другую специфическую проблему, так как китайская экономика построена по тем принципам, что и экономики западных стран. В Китае общество уже в значительной степени урбанизировано, но при этом не имеет универсальной пенсионной системы, что значит колоссальную нагрузку на китайскую семью. С другой стороны мы получили китайский феномен – колоссальные накопления населения – это означает, что правительство не может свободно играть с курсом валют, играть с инфляцией. Если деньги начнут обесцениваться, то это вызовет социальные проблемы. Я думаю, что в ближайшие два года в Китае произойдут большие изменения, и китайскому руководству придется решать эти проблемы – и оно в большей степени сосредоточиться на них.

"Левый поворот китайской власти может обернуться против нее же самой"

Китай ждет социальный взрыв? Вы наверняка слышали о изменениях в идеологии Китая – часто заявляется о реставрации «красной модели» –  мы наблюдаем возрождение пионерии, культа военно-революционного прошлого, сколько в этом действительно «левого», а сколько просто идеологический упаковки?

Я думаю, что эта «левизна», которая стала звучать в официальной риторике, является ответом на рост социальной напряженности. Тут возникает проблема, китайские власти попадаются в ту же самую ловушку, в которой плотно сидят российские власти. Они пытаются ответить на объективный рост противоречий на уровне изменения риторики, дискурса, пропаганды, решить ее в виртуальной плоскости. Они создают новую пропагандистскую парадигму, в рамках которой пытаются людей успокоить и соответствовать изменившимся настроениям в обществе.

Это имеет обратный эффект, потому что чем более вы поворачиваетесь к социальной и прогрессисткой риторике, тем больше вы легитимируете действия людей, которые будут бороться против власти во имя этой же риторики. Поэтому я думаю, что этот левый поворот китайской власти может обернуться против нее же самой, и создать идеологические модели и предпосылки,  для того, чтобы новые протестные движения смогли в рамках этой же модели смогли более эффективно и радикально оформить свои требования. Они не будут свергать власть, они будут говорить: власть, ты должна выполнить свои собственные обещания, обязательства, принципы. Это более дестабилизирующая форма, чем призыв к свержению власти. Мы видели это с Болотной площадью. Когда власть наталкивается на оппозицию с неприемлемой для большинства населения, то эта оппозиция отвергается обществом, Но когда власть сама создает дискурс для оппозиции, то такая оппозиция получает куда большую идеологическую поддержку.

 События на Болотной и либеральные протесты в Гонконге имеют одну природу?

Либеральные протесты в Гонконге подобны нашей «болотной» оппозиции. Она пытается получить если не массовую поддержку, то массовые симпатии. Но получить ее не получается, населения понимает, что либеральный курс – это не то, что ему нужно. Конечно, социальные проблемы решать в Китае без серьезной смены элит – нельзя. Смена элит необходима – но я не считаю это главным. Главное – это изменение системы социальных структур, самой системы управления, системы власти и социальных институтов.

Китай подошел  к такому рубежу, когда общество не может воспроизводиться, если не будет создано интегрированное социальное государство, либо как в Западной Европе  до 1950-х годов, либо по советскому образцу. В Китае нет ни того, ни другого. Но главная проблема, что это очень затратно. Китаю предстоит радикально пересмотреть все приоритеты: инвестиций, социальной политики, экономической политики, при принятии текущих административных решений.  это гораздо более драматично, чем просто смена элит. И это, повторяю, может произойти через весьма неспокойные, неприятные события. Насколько это может привести к революционным переменам – не знаю. Для Китая может быть характерен разброс вариантов – от  радикальных просвещенных реформ сверху до социального взрыва.

Вы считаете, что нынешние чистки - это попытка справится с будущими социальным взрывом?

Власти пытаются с опозданием реагировать на растущую социальную напряженность. Эта инерционность опасна, когда она оборачивается опасностью резкой социальной дестабилизацией. Как быстро власти осознают масштаб угрозы и начнут реагировать – это вопрос.  Они, мне кажется, еще не нашли ответы на возникшие проблемы

Рост социальных расходов еще сильнее снизит темпы развития? Если так, то о каком противостоянии Китая с США можно говорить?

На самом деле, наоборот, темпы роста от этого можно будет резко увеличиваться. Но это уже будет другая социальная структура, другое развитие. Китаю придется переориентироваться на внутренний рынок – внешние рынки не смогут потреблять столько же, как и в прежние времена. Мы наблюдаем реиндустриализацию, в том числе и в России. Единственная возможность для Китая сохранить развитие – это создать мощный внутренний рынок. И это связано не только с повышением уровня жизни, но и с образованием, инфраструктурой и так далее. Вот такой новый, реорганизованный Китай – может стать реальным вызовом США. Однако не стоит преувеличивать противостояние – оно никогда не было таким жестким.

Здесь для Китая очень важно формировать структуру спроса. В 60-ые годы в СССР сознательно формировали потребителя и нового советского горожанина. В Китае стоят похожие проблемы, но тот спрос, который существует в Китае не отражает потребности развития внутреннего рынка.

Отмечают, что затраты энергии на производство единицы продукции в Китае в четыре раза больше, чем в США, низкая добавленная стоимость - а если говорить проще технологическая отсталость "ставит крест" на развитие внутреннего рынка?

Наоборот, технологическая отсталость создает запрос на модернизацию. Даже экологические проблемы создают спрос на внедрение экологических технологии. Китаю предстоит очередная модернизация, и это вполне выполнимые вещи для Китая. Вопрос, как переориентировать эту тяжелую инерционную машину?

Россия может дать Китаю многое из советского опыта, который все еще для Китая является ценным. Особенно опыт 50-60-ых годов – золотого времени советской эпохи. Сам СССР погиб от того, что этот потенциал не развил, а задушил – высокий уровень свободы тех независимых сообществ, которые тогда стали возникать. Для Китая был бы полезен опыт профессиональных сообществ высокой степени независимости, то, что я называю «демократией сообществ» - сообщества сообществ. Когда система развивается под влиянием консолидированных и компетентных сообществ.

Последний вопрос на злобу дня. Есть конспирологические теории, что украинский кризис спровоцировал Китай, оказав поддержку Януковичу, смешав карты традиционных игроков – США, Европы, России – что думаете по этому поводу?

Китай не играет центральную роль в Европе и событиях на Украине. Но Китай раньше никогда не присутствовал в Европе. Мы наблюдаем «разрыв шаблона» - мы привыкли, что европейцы играют роль в Азии, а теперь обратная наблюдается ситуация. Однако Китай играет до сих пор роль третьестепенного игрока.

Беседовал Иван Мелехин

«Южный Китай», 18.06.2015

Нашли опечатку - выделите и нажмите ctrl+Enter

Поделиться
comments powered by HyperComments

   

Орфографическая ошибка в тексте:
Чтобы сообщить об ошибке автору, нажмите кнопку "Отправить сообщение об ошибке". Вы также можете отправить свой комментарий.